Omdat Wikipedia geen persoonlijke advertenties opneemt, staat de pagina over Ina Custers- van Bergen, als wel de pagina over The Hermetic Orde of the temple of Starlight, op nominatielijst ter verwijdering uit de encyclopedie van het volk.
Als u naar deze Wikipedia pagina's gaat en u klikt op het tabblad "geschiedenis", dan kan u met eigen ogen zien dat de pagina's die door Ina Custers zijn aangemaakt meerdere malen door Ina en Angelina Custers zijn bewerkt. Angelina Custers is dus dezelfde persoon als Ina Custers.
Dit is trouwens niet de eerste keer dat deze pagina ter verwijdering is genomineerd. Wij zijn benieuwd wie deze keer, Ina en haar tempel, van de ondergang op Wiki weet te redden. Of krijgt de Wiki-medewerker deze keer eindelijk zijn gelijk? Een ware strijd der Titanen is hiermee begonnen. Wij willen u de aanblik van de verwijderlijst niet onthouden.
Een nog triestere geval is Merlinaina, die zich ook in de discussie heeft gemengd. Wij durven niet te beweren dat het Custers niet is. Er zit teveel in Merlinaina haar schrijven waaruit blijkt dat het Custers zelf is en waarom, zoals Nel Hakstege het ook al stelde, gebruikt Custers de naam van een bekende magier, met de roepnaam en voorletter van Custers er achter? Sterzoeker wacht met spanning af op de bijdrage van LUV/LVX. Tot nu toe laat LUV Custers haar eigen boontjes doppen.
Hier onder volgt de dicussie die gaande is op Merlinaina haar persoonlijke Wiki-pagina:
Dag. Op de helpdesk kwam u vandaag tot het vermoeden dat ik mogelijk bezig ben kwaad te bestrijden e.d. Ik heb eens uitgezocht hoe het ook alweer toch kwam dat ik op de door mij genomineerde artikelen stuitte. Op 21 juni 's morgens zat ik een vervelende gebruiker achter zijn broek die onzin had geplaatst in diverse artikelen zoals alchemie enz.[1] Bij het verder doorspitten wat er nog meer in de afgelopen maanden aan evt. dubieus materiaal was geplaatst kwam ik deze dubieuze bewerking tegen, waarna ik verder ging kijken en tot de nominatie van de twee artikelen kwam. Sonty (overleg) 27 jun 2012 00:10 (CEST)
Beste Sonty Op het internet is een groep mensen aktief die het tot hun levensmissie hebben gemaakt om de Hermetic Order of the Temple of Starlight te bestrijden. Drie dagen vóór de nominatie stond op hun blog een lange discussie nav een artikel dat over mw. Cüsters was verschenen in een landelijk esoterisch blad. Daarin werd aangekondigd dat ze onze bijdragen aan de wiki gingen 'corrigeren'. Het zou heel goed mogelijk zijn dat ze hebben gezocht waar de naam van mw. Custers verbonden was met wiki-artikelen, en dat ze daarin zijn gaan knoeien. Ik heb de helpdesk benaderd omdat ik dacht dat ze zich onder de moderatoren hadden gemengd. Op de helpdesk werd mij door Robert(?) verzekerd dat de zaak in handen was van ervaren moderatoren. Daarom zijn we met twee mensen van de organisatie de discussie over de nominatie aangegaan. Ziggy en ikzelf. De link onder het alchemie-artikel is indertijd door ons geplaatst, want we hebben als organisatie enkele specialisaties waarvan praktische alchemie er ééntje is. Wij hebben in de loop van de jaren enkele wiki's aangemaakt: (gebruiker LVX of LUX, die zich mogelijk ook in de discussie zal mengen, maar nu te druk is met haar werk)Zij heeft toen een viertal artikelen geschreven, o.a. ook dat over de Golden Dawn. Van onze internet-stalkers heeft zich vermoedelijk inmiddels één persoon in de discussie gemengd (gisteravond). Ik hoop dat we afdoende bewijs hebben geleverd dat wij zijn wie we claimen te zijn, namelijk een school uit de Golden Dawn traditie die in Nederland aktief is, en een z.g. lineage hebben met Dion Fortune via de SOL. Mocht er nog meer bewijsmateriaal nodig zijn,dan willen we dat graag aanleveren. Bedenk wel dat de zomervakantie uitbreekt, en dat mensen dan op reis zijn, dus dat het dan langer kan duren. Ikzelf was in ieder geval blij te horen dat de moderatoren op deze casus ervaren waren, want dat betekent dat jullie mogelijk vaker met misbruik te maken hebben gehad, en het dus beter kunnen inschatten. Ik ben - zeker na dit bericht van u - gerust op een eerlijke beoordeling van deze casus. vriendelijke groeten Merlinaina (overleg) 27 jun 2012 07:58 (CEST)
Dank voor uw reactie.
Even voor de duidelijkheid. Ik kan niet toezeggen dat de casus eerlijk beoordeeld gaat worden. Ik ben namelijk geen zogeheten moderator op Wikipedia. Een moderator is degene die na 2 weken beide artikelen, de nominaties en de daarop gegeven argumenten voor of tegen verwijdering bekijkt. Daarop zal hoogstwaarschijnlijk door de moderator een knoop worden doorgehakt.
Mocht u op zoek zijn naar verder aanknopingspunten mbt de twee genomineerde artikelen, dan bevatten de volgende speciale pagina's op Wikipedia handige info: WP:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen.
Schaaf wmb overigens gerust beide artikelen bij de komende tijd. Mvg Sonty (overleg) 27 jun 2012 08:44 (CEST)
Beste Sonty, dat is heel vervelend. Ik sta zelf op het punt om op vakantie te gaan. Ben mijn koffers aan het pakken. Dat zou betekenen dat ik tijdens mijn reis en in hotelkamers moet proberen om toegang te krijgen tot het internet, om daar op de discussie te reageren. Dat kan toch niet waar zijn? Merlinaina (overleg) 27 jun 2012 09:08 (CEST)
Indien 1 of beide artikelen tzt toch verwijderd door de moderator worden, dan kan daarna een gemotiveerd terugplaatsverzoek worden ingediend op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Normaal gesproken wordt dan of teruggeplaatst als artikel, of teruggeplaatst in uw persoonlijke werkruimte hier op Wikipedia (Gebruiker:Merlinaina/Klad of dergelijke zal dat dan zijn). Over het algemeen wordt menigmaal bij herplaatsing als artikel opnieuw genomineerd op de beoordelingslijst, waarna min of meer de hele of halve riedel weer begint. Sonty (overleg) 27 jun 2012 09:18 (CEST)
Beste sonty, kunt u vanuit uw ervaring een advies geven op welke manier de huidige wiki pagina's zouden moeten worden aangepast, om te voldoen aan de criteria? Ik zie op de wiki tekst nergens enige commerciele vermelding staan die wijst op 'reklame', en we hebben een massa aan externe bronnen aangeleverd. Hoe moet dit worden verwerkt in de huidige teksten? mvgMerlinaina (overleg) 27 jun 2012 11:51 (CEST)
Beste Sonty, tijdens de afgelopen dagen hebben we de artikelen van de Hermetic Order of the Temple of Starlight en over Ina Cüsters-van Bergen geherstructueerd en van voetnoten voorzien. We hebben hierbij verwezen naar boeken, publicaties en websites die relevant zijn binnen het vakgebied waarbinnen de Hermetic Order of the Temple of Starlight en mw Custers zich bewegen, alsmede door wetenschappelijke publicaties. Hierdoor hopen wij de encyclopedische waarde van beide artikelen voldoende te hebben aangetoond.
Dit alles hebben we op zeer korte termijn gedaan vanuit vakantie-lokaties, waar we beperkt toegang hadden tot bronnen. We hebben geprobeerd om zo goed mogelijk te reageren op de kritiek vanuit de Wiki-gemeenschap en hopen hierin voldoende te zijn tegemoet gekomen mbt de leesbaarheid en verifieerbaarheid.
Wanneer er verder nog gesleuteld dient te worden aan de artikelen, dan vragen wij om uitstel van de deadline, want het verder verifieren van bronnen moet gedaan worden dmv gebruikmaking van de bibliotheek van de Hermetic Order of the Temple of Starlight, en die is pas in Augustus weer toegankelijk.
Met vriendelijke groet Merlinaina (overleg) 2 jul 2012 11:40 (CEST)
Hieronder volgt een kopie van discussie op Wikipedia, over het al dan niet verwijderen van Temple of Starlight pagina Wikipedia:
Toegevoegd 21/06: Hermetic Order of the Temple of StarlightHermetic Order of the Temple of Starlight - NE, oud artikel dat behouden bleef na eerdere nominatie in 2011. Magische toko opgericht door aanmaakster, die schreef er een boek over maar verder niets relevants kunnen ontdekken. Bij verwijderen kunnen ook de links vanuit andere artikelen naar dit onderwerp de prullenbak in. Sonty (overleg) 21 jun 2012 08:34 (CEST)
Voor verwijderen Ik heb net als Sonty twijfels of dit wel in de ency thuishoort. Lijkt sterk op promotie voor eigen zaak. Wat Sonty opmerkt over het gebrek aan mogelijkheden om een en ander te verifiëren maakt het helemaal verdacht. Mag van mij ook verwijderd worden. Beachcomber (overleg) 21 jun 2012 11:51 (CEST)
Voor verwijderen Dit is niet zozeer een magische club, die bij enige omvang wel E zou kunnen zijn. Het lijkt immers zeer sterk op reclame voor een toko die cursussen verkoopt, hetgeen ook al blijkt uit dít, uit de eigen website ontnomen juweeltje: Temple of Starlight®. Een merknaam, dus... Fred (overleg) 21 jun 2012 15:22 (CEST)
Voor verwijderen - Naast de twijfelachtige relevantie is de tekst een rommeltje. MrBlueSky (overleg) 22 jun 2012 19:06 (CEST)
Voor verwijderen - NE .marc. (overleg) 25 jun 2012 00:00 (CEST)
Tegen verwijderen Dit is een internationale filosofisch-religieuze organisatie met honderden leden uit 14 verschillende landen. Géén zelfopgerichte toko. Deze organisatie is onderdeel van een internationaal netwerk van soortgelijke spirituele stromingen. De organisatie is een stichting zonder winstoogmerk. de ® is naamsbescherming en geen 'kenmerk' van een commercieel bedrijf. In de loop van de jaren zijn er regelmatig publicaties van en over deze organisatie geweest op internet, in tijdschriften, in boeken (Nederlandstalig en engelstalig). De organisatie is door de jaren heen regelmatig uitgenodigd door overkoepelende organisaties op (inter)nationale conferenties.Merlinaina (overleg) 26 jun 2012 11:17 (CEST)
Tegen verwijderen - I have seen that the articles Hermetic Order of the Temple of Starlight and Ina Cüsters-van Bergen have been put up for removal. I would like to protest against this for the following reasons: The Hermetic Order of the Temple of Starlight is an international esoteric school with connections to a couple of other schools working in that tradition like the Servants of the Light, the Rising Phoenix Foundation, the House of the Horizon and the Academy of the Opened Ways. Ina Cüsters-van Bergen is the head of the school and an international author which enjoys a high amount of respect in the occult community (f.e. Gareth Knight has written the foreword for the English translation of her book De weg naar de oude mysterien). The school works in the Golden Dawn tradition, and it seems to me quite important to show that the Golden Dawn tradition is still kept up by modern practitioners today and is also practiced in the Netherlands. In order to show the broad spectrum of ceremonial Magic being practiced in the Netherlands today it is highly relevant to keep both articles. Documenting the variety of religious belief systems in the Netherlands also means to to document how religios freedem is practiced in the Dutch society today. Therefore I ask to keep the article into the encyclopedia. M.V.G. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Ziggy78 (overleg
bijdragen)
"An author which"? "f.e."? "Freedem"? Waarom schrijf je niet gewoon in je moedertaal in plaats van in wankel Engels? Om 'internationale druk' te zetten? Beachcomber (overleg) 26 jun 2012 12:36 (CEST)
I use English because Dutch is not my native language. Neither is English, by the way. I understand Dutch, but I don't speak it very well. F.e. means 'for example'. 'An author which' as well as the misspelling of freedom are indeed grave and superfluous mistakes, thank you very much for making me aware of them. I am sometimes in too much of a hurry and should be more careful when it comes to my use of language. But then again, I believe my language skills are not the topic of our discussion, so I would be even more interested in your reaction to my argumentation.Ziggy78 (overleg) 26 jun 2012 13:56 (CEST)
The correct abbreviation for "for example" is "e.g." (Latin: exempli gratia). Richard 26 jun 2012 14:14 (CEST)
According to the Oxford English Dictionary of Abbreviations one can also use f.e., but e.g. is certainly the more elegant and appropriate choice.Ziggy78 (overleg) 26 jun 2012 14:35 (CEST)
Tegen verwijderen - Ik zie geen enkele reden om dit artikel te verwijderen, want het voldoet gewoon aan de normen en eisen die WikiPedia stelt ten aanzien van inhoud en intentie. De her en der aangedragen argumenten ter verwijdering zijn veelal gebaseerd op subjectieve ideeen vanuit de schrijvers en lijken me totaal irrelevant voor de beoordeling van de encyclopedische waarde van dit stuk. De tekst informeert op gepaste wijze over het bestaan en de achtergrond van een spirituele school in Nederland met een behoorlijke internationale uitstraling. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door KwanLi (overleg
bijdragen)
Ik vind het wel raar, KwanLi, dat jij al bij je eerste bewerking deze pagina kan vinden en gelijk in deze discussie mengt. Mede omdat je een nieuwe gebruiker bent en het feit dat je hier tegenstemt geeft aan dat je mogelijk Merlinaina (overleg
bijdragen
bloks) bent om hier onder een ander account zogenaamd tegen te stemmen. Daarnaast gaat het er niet om hoeveelheid voor of tegens, maar wat de dienstdoende moderator denkt mede op basis van de gegeven argumenten. Met vriendelijke groet, Wiki13 overleg 2 jul 2012 22:29 (CEST)
Daar is niks raars aan: ik zag deze nominatie, las met stijgende verbazing de rammelende en subjectieve argumenten en besloot me aan te melden om mijn mening daarover neer te zetten. En dat heb ik gedaan, met daarbij de op Wiki zelf gebaseerde argumenten in plaats van allerlei subjectieve onzin. Grappig dat je denkt dat ik wel iemand anders zal zijn, alleen maar omdat ik nieuw ben en tegenstem! - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door KwanLi (overleg
bijdragen)
Dat hoeft inderdaad geen eens zo raar te zijn. Maar opvallend is het wel dat een gloednieuw account al zijn eerste bewerking hier doet. Dat doet mij vermoeden dat u zeker wel een ander account dan deze heeft. Mede om deze reden heb ik een verzoek ingediend om uitsluitsel te geven of deze 2 accounts van dezelfde persoon zijn. --Wiki13 overleg 2 jul 2012 23:00 (CEST)
U doet uw best maar. Zet u dan wel bij gebleken ongelijk ook even uw excuses voor al deze paranoia hier neer? - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door KwanLi (overleg
bijdragen)
Opmerking - Ter informatie: er zijn verwijzingen naar deze orde (o.a. onder "Zie ook") op de pagina's Golden Dawn, Esoterie, Hermetische Kabbala, Occultisme en Magie. Op Dion Fortune wordt de orde bovendien als bron gebruikt. Bij verwijdering van de pagina als NE, is het logisch ook de links ernaartoe op die pagina's te ontlinken. --ErikvanB (overleg) 26 jun 2012 23:04 (CEST)
Het lijkt me beter al die vermeldingen te verwijderen. Zie bijvoorbeeld deze toevoeging op Esoterie. — Zanaq (?) 27 jun 2012 09:42 (CEST)
Voor verwijderen Kleuske (overleg) 27 jun 2012 13:31 (CEST)
Voor verwijderen - Heb echt moeite gedaan om het te lezen, maar ben niet tot het einde geraakt wegens te verwarrend en niet samenhangend geschreven. - RaMPo (overleg) 30 jun 2012 09:43 (CEST)
Some people are currently working on the article to improve it. Could you explain a little what you found so confusing, because then we take it out or rewrite it. Thank you!Ziggy78 (overleg) 1 jul 2012 09:50 (CEST)
Opmerking - Even pas op de plaats: er is en wordt gewerkt aan de verbetering van het artikel - zie Merlinaina's bericht op mijn overlegpagina. --ErikvanB (overleg) 2 jul 2012 12:31 (CEST)
De vraag is niet of het dient verbeterd te worden. De vraag is of het onderwerp encyclopediewaardig is. Voor mij en voor verschillende andere mensen is het dat duidelijk niet. Als de Engelse Wikipedia al vragen heeft bij het artikel over Servants of the Light, dan maken wij ons gewoon belachelijk als we daar een dochter (die niet eens vernoemd wordt op die site!) van gaan opnemen in de Nederlandstalige encyclopedie. Maar: u doet maar. Bedenk wel dat u de deur openzet voor alle esoterische afsplitsingen van afsplitsingen die ook hun plaatsje onder de zon willen. Beachcomber (overleg) 2 jul 2012 15:19 (CEST)
The article about the Servants of the Light has been put up for removal because it does not cite enough reliable sources. It has not been nominated because the topic is irrelevant for an encyclopedia but because of a citation problem as you can clearly see on the webpage [2]. It wouldn't make too much sense to nominate it for reasons of irrelevance, because the article about the Fraternity of the Inner Light has obviously been fully accepted [3]. The articles about Ina Cüsters-van Bergen and the Hermetic Order of the Temple of Starlight have been rewritten with special care in regard to citations and sources. Concerning the rest of your argument I would like to point to Wouter Hanegraaff's and Roelof van den Broek's view in the preface of "Gnosis and Hermeticism from Antiquity to Modern Times", 1997, p. x: "Even if the academic study of Gnosis and Hermeticism [...] may gratefully ride the current wave of a popular search for alternative sources of meaning, it should not once again allow itself to be put into the service of covert religious or ideological warfare. It is the task of historical scholarship faithfully to describe and interpret "what has been" as well as "what is". It should not see it as its calling, however, to prescribe "what should be". I daresay an encyclopedia which aspires to achieve a standing in the academia has the very same task. Ziggy78 (overleg) 2 jul 2012 18:56 (CEST)
[4]"The topic of this article may not meet Wikipedia's general notability guideline". Het tegendeel kan aangetoond worden door voldoende (autoritaire) bronnen op te geven die naar het onderwerp in kwestie verwijzen. Bij het artikel over de Nederlandse Temple heb ik net een hele waslijst 'literatuur' verwijderd die aangesleurd werd om die 'notability' aan te tonen, terwijl er in geen enkele van die (soms honderd jaar oude) teksten natuurlijk met geen enkel woord wordt gerept over deze Hermetic Order of the Temple of Starlight. Ik begrijp dat jullie alles uit de kast willen halen om de zaak te redden, maar het plempen van een lijst esoterische boeken is niet de juiste manier. Laat ieder echter voor zichzelf uitmaken of die artikelen voldoende e-waardig zijn, ik ga niet blijven dezelfde argumenten herhalen. Beachcomber (overleg) 2 jul 2012 20:17 (CEST)
Beste Beachcomber, de literatuurlijst werd gepost om de lineage van Dion Fortune te illustreren: als aparte lineage binnen de Golden Dawn Traditie. Het is dus grotendeels GEEN Golden Dawn literatuurlijst. Ik heb de lijst niet gepost om aan te tonen dat de Hermetic Order of the Temple of Starlight hierin met name genoemd werd, dat heb ik ook niet geschreven.
We hebben de beide artikelen via DE gangbare academische methoden onderbouwd met voetnoten uit boeken van gerenomeerde academische schrijvers plus schrijvers uit de lineage van Dion Fortune, met verwijzigen naar de juiste bladzijnummers. In het commentaar dat u levert kan ik geen objectieve argumenten ontdekken, en het heeft er alle schijn van dat u een persoonlijk belang hebt om de artikelen te disqualificeren. Merlinaina (overleg) 2 jul 2012 21:52 (CEST)
[bewerken] Toegevoegd 21/06: Ina Cüsters-van BergenIna Cüsters-van Bergen (+ Ina Custers + Ina Cüsters - van Bergen + Ina Custers-van Bergen + Ina Cuesters-van Bergen + Ina Custers - van Bergen --Redirects meegenomineerd door ErikvanB) - aanmaakster/oprichtster van bovenstaande. Verder een vrijwel soortgelijke nominatie. Sonty (overleg) 21 jun 2012 08:40 (CEST)
Voor verwijderen Inderdaad, idem. Beachcomber (overleg) 21 jun 2012 11:51 (CEST)
idem. .marc. (overleg) 25 jun 2012 00:00 (CEST)
Tegen verwijderen Dit is het hoofd van een internationale filosofisch-religieuze organisatie met honderden leden uit 14 verschillende landen. Géén zelfopgerichte toko. Deze mw. is internationaal bekend en erkent binnen een internationaal netwerk van soortgelijke spirituele stromingen. Het artikel over mw Custers is door de leden op hun verzoek tot stand gekomen. Dit is gebruikelijk voor mensen die in binnen- en buitenland een vergelijkbare functie vervullen. Mw Custers organiseert en reist inter)nationaal om de organisatie te vertegenwoordigen. Binnen dat segment is zij een internationaal bekende persoon.Merlinaina (overleg) 26 jun 2012 11:17 (CEST)
Tegen verwijderen En om dezelfde reden. De aangevoerde argumenten ter verwijdering zijn irrelevant -of worden in het geheel niet gegeven en lijken in dit geval ook nog eens op persoonlijke grieven te berusten. Dit is gewoon een informerend artikel over een bekend auteur en leraar, geheel conform de WikiPedia richtlijnen.KwanLi (overleg) 26 jun 2012 11:17 (CEST)opmerking werd in werkelijkheid toegevoegd op 2 jul 2012 om 22:28 (CEST)
Zie ook mijn commentaar bij de eerdere reactie van KwanLi een kopje hoger. --Wiki13 overleg 2 jul 2012 22:36 (CEST)
Tegen verwijderen - As I have said with regard to the article of the Hermetic Order of the Temple of Starlight: Ina Cüsters-van Bergen is the head of the school and an international author which enjoys a high amount of respect in the occult community (f.e. Gareth Knight has written the foreword for the English translation of her book De weg naar de oude mysterien). The school works in the Golden Dawn tradition, and it seems to me quite important to show that the Golden Dawn tradition is still kept up by modern practitioners today and is also practiced in the Netherlands. In order to show the broad spectrum of ceremonial Magic being practiced in the Netherlands today it is highly relevant to keep both articles. Therefore I ask to keep them in the encyclopedia. M.V.G. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Ziggy78 (overleg
bijdragen)
Je moet al blind zijn en bijzonder naïef om niet te zien dat die website puur commercieel is. De informatie over magie en esoterie is heel mager, die hele website (en in het zog daarvan de door adepten aangemaakte artikelen op Wikipedia) is 1 pure P.R.-operatie, bedoeld om goedgelovige en betaalgrage studenten te lokken. Merkwaardig is ook dat er plots enkele nieuwe accounts worden aangemaakt om zich uitsluitend bezig te gaan houden met de redding van de genomineerde artikelen. Weg ermee, betaal dan tenminste voor jullie advertenties, daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Beachcomber (overleg) 26 jun 2012 14:45 (CEST)
1.To say that people have to be especially blind or naive is a personal attack, since it includes a judgment of the cognitive and psychological make-up of another. It is not a rational argument and should therefore not be used in an objective discussion. As far as I know it is not a policy of Wikipedia to encourage members to use personal attacks, so I would like to ask you politely to refrain from it. 2. According to the English version of Wikipedia, advertising “is a form of communication used to encourage or persuade an audience (viewers, readers or listeners; sometimes a specific group of people) to continue or take some new action.” I cannot find any passages in the articles in question that fulfill this criterion. Could you give examples for that? 3. I don’t see why it is a problem to create a new account in order to make a statement regarding a subject that has just now come to one’s attention. Wikipedia has been designed to give people the opportunity to make contributions to topics which belong to their field of interest and/or expertise. Apart from that, the only new account which has been created is my own, I cannot find the “many” you are speaking of. I don’t think it is helpful for an objective discussion to revert to “conspiracy theories”. I would rather ask to keep the discussion based on rational argumentation. 4. An article which gives information about a person or an institution does not necessarily have to give out in depth background information about the broader field it is related to. That is what links are for. The article about Ludwig Wittgenstein for instance provides information about the person, about his achievements and his influence in the field of philosophy, but not any information about logic or philosophy of speech in general. Wikipedia is a free online encyclopedia designed to give out information. This is what both articles are doing.Ziggy78 (overleg) 26 jun 2012 15:25 (CEST)
Beste Ziggy, het gaat om onafhankelijke, betrouwbare bronnen die duidelijk maken dat deze onderwerpen encyclopedisch relevant zijn, en die zijn er niet. Hard roepen dat het wel zo is, maar geen boter bij de vis geven is weinig productief. .marc. (overleg) 26 jun 2012 15:37 (CEST)
Dear Marc, the question of neutral sources has not come up in this discussion until you mentioned it, at least as far as I can see, and it is indeed a very relevant one. I have made a contribution regarding sources further below. I agree that it would be a very good idea to add sources regarding the position and standing of the Western Mystery Tradition in the Western Society in general and in the Netherlands in particular. The publications of Wouter Hanegraff would certainly be an interesting contribution, since they are relevant for all the articles dealing with the Western Mystery Tradition in this encyclopedia, not just for the article in question. I do not have an overview for which articles this has been done already. Maybe you do?Ziggy78 (overleg) 26 jun 2012 21:48 (CEST)
@Ziggy78 - Iets ‘commercieel’ noemen als het commercieel is, is geen P.A. Iedereen die 1 minuut uw website bezoekt, kan zien hoe commercieel die wel is. De ‘informatie’ die er wordt aangeboden heeft veel, zo niet alles te maken met het aan de man (vrouw in dit geval) brengen van de producten (cursussen, workshops, lezingen... , geef het een naam als het maar geld opbrengt). Informatie is vooral informatie over de ‘school’, de leesfragmenten zijn lokkertjes om je te laten ‘enrollen’ in een cursus. Enroll jezelf bijvoorbeeld voor het ‘event’ Temple Training Haarlem van 22 september 2012 - kost slechts 395 eurootjes. Tja, daar is niets mis mee hoor, maar het past niet op Wikipedia. Wie er zijn eigen idee over wil vormen bezoekt zelf maar de website. Laat Ziggy78, Merlinaina en de anoniem (en wie weet volgt er nog?) op deze pagina gladjes beweren dat het niet commercieel is, dat is hun goed recht, maar ik vrees dat de website zelf daar heel eerlijk (te eerlijk) over is. Beachcomber (overleg) 26 jun 2012 16:17 (CEST)
Gaat wiki over de beoordeling van websites? Wanneer alle organisaties die geld rekenen voor hun diensten geen plek verdienden op de wiki, dan denk ik dat een zeer groot deel van de wikipedia kan worden gewist. Inclusief die van het ziekenfonds, de kerken, scholen efin. je begrijpt het idee. Websites hebben het doel om het publiek te informeren. Op de website van de Hermetic Order of the Temple of Starlight zijn publieke delen en afgesloten delen. De kennisoverdracht vindt plaats van mond tot oor tussen leraren en leerlingen. Al deze zaken behoren niet tot het publieke domein, en zul je daar dus ook nooit vinden. Mijns inziens gaat de wiki erover of een onderwerp geschikt is als encyclopedie-artikel, niet of de website van een organisatie opgemaakt is als encyclopedie-artikel. Binnen een encyclopedie hebben filosofische en religieuze stromingen recht op een plek, en is het verder een interne zaak binnen deze stromingen hoe ze hun bestaan financieel onderbouwen. Dat doen ook de Boeddhisten, de Yogi's, de kerken met hun collecte. De hoogte van het prijskaartje is een kwestie van kostenverrekening. Of dat veel of weining wordt gevonden hangt af wat je ervoor krijgt, en wat je ervoor moet laten en wat het je waard is.Merlinaina (overleg) 26 jun 2012 19:39 (CEST)
I agree. If not being a commercial organization is a requirement for articles regarding institutions etc., you would have to remove a lot of articles - including the one about the Roman Catholic Church, Nike, Inc. and Hoog Catharijne.Ziggy78 (overleg) 26 jun 2012 21:54 (CEST)
Het lijkt wel of uitsluitend belanghebbenden de positie van deze artikelen verdedigen hier. Het wordt sterk afgeraden je op Wikipedia te bemoeien met zaken waar je zelf nauw bij betrokken bent. Onafhankelijke en betrouwbare bronnen, die zullen de doorslag moeten geven. --JanB (overleg) 26 jun 2012 20:04 (CEST)
Jan, welk soort onafhankelijke betrouwbare bronnen bedoelen jullie? Merlinaina (overleg) 26 jun 2012 20:15 (CEST)
Publicaties van wetenschappers, overheden of anderszins deskundigen op het onderhavige gebied. --JanB (overleg) 26 jun 2012 20:29 (CEST)
The Temple of Starlight is een door mevrouw Ina Custers- van Bergen zelf opgericht stichting, welke zij naar het publiek toe benoemd als een "magisch orde" of "school". Het is ondergebracht in een stichtingsvorm, met het kenmerk van kerkgenootschap. Dit kan een ieder nazien bij de kamer van Koophandel, waarbij Ina Custers- Van Bergen als hoofdoprichter in de statuten genoteerd staat. Een stichting kent geen leden, in de zin, zoals door Ina Custers- van Bergen wordt omschreven en kent The Temple of Starlight derhalve slechts cursisten. Het betreft hier een commercieel groepering en geen ideale instelling, zoals men ons wil doen geloven. De Wikipedia pagina, die trouwens door Ina Custers zelf is opgesteld, doet denken aan een advertentie, en is dan ook onderdeel van een wijdverbreide PR campagne ter promotie van The Temple of Starlight. Het betreft hier dan ook geen internationale orde, zoals door Ina Custers- van Bergen omschreven wordt. Wel geeft zij een enkele cursussen in het buitenland, maar zij beschikt niet over het grote aantal leden, zoals door haar aangeven. De beoogde geschiedenis van de Tmeple of Starlight is gefingeerd. De Temple of Starlight heeft geen enkele historische banden met de oorspronkelijke Hermetical Order Golden Dawn, zoals door Ina Custers- van Bergen beschreven in het artikel. The Temple of Starlight bezit geen officieel charter, uitgegeven aan door The Golden Dawn, wat onomstotelijk de historische banden met deze magische orde aan zou kunnen tonen en wat normaliter te doen gebruikelijk is bij het stichten van een zogenaamde "dochterschool". Daarhalve is het verhaal van de lineage, vanuit de Golden Dawn, niet correct en historisch gezien onjuist. Het artikel dient, om die reden, zo wie zo verwijdert of wel aangepast te worden. Ook heeft Ina Custers geen internationale naam, op de gebieden die zij beschrijft, en bezit zij geen academische opleiding of achtergronden van waaruit zij kan spreken of dit kan claimen. Zij heeft slecht een boek op haar naam staan, waarvan het voorwoord geschreven is door iemand die een soort gelijk claim doet, op het gebied van historische banden met de Golden Dawn. Ook is het verband The Temple of Starlight met de SOL niet correct. De SOL heeft alle samenwerking met de Temple of Starlight zo'n 10 jaar geleden reeds verbroken. Ook hier vinden we dus geen lineage, of doorlopend historische, verbanden tussen beide groepen. Het artikel over The Tempel of Starlight is daar halve historisch en chronologische niet correct en klopt niet met de controleerbare gegevens, van wat na onderzoek geconstateerd kan worden mbt tot het ontstaan en de huidige handel en wandel van de The Temple of Starlight. Daarom ben ik voor verwijdering van het artikel, over The hermetical Order the Temple of Starlight, en voor verwijdering van alle linken die op Wikipedia verwijzen naar Ina Custers- van bergen. Nel Hakstege (overleg) 26 jun 2012 22:43 (CEST)*
This last entry is clearly POV. It ignores all the sources that have been cited in this discussion so far. Moreover, parts of it are obviously copied from an entry in an anonymous blog which resorts frequently to personal attacks, claims without prove and interpersonal bashing [5]. I see no sources cited to prove what is claimed in the entry above. Wikipedia is a NEUTRAL encyclopedia, which means that POV has to stay out of the discussion. I would politely ask to keep this in mind.Ziggy78 (overleg) 26 jun 2012 23:34 (CEST)
The book by Ina Cüsters-van Bergen has been favourably reviewed by a couple of journals from other schools and organizations of the Western Mystery Tradition, e.g. by the Inner Light Magazine in 2010 (this is the quarterly magazine by the Society of the Inner Light, the Western Mystery school founded by Dion Fortune), the U.S. magazine The Magical Buffet in 2010 and the U.S. magazine Inner Traditions, also in 2010. Links to the online publications can of course be provided. Scientific research on Ina Cüsters-van Bergen and on her school does, as far as I know, not exist. This is not surprising, though. Academic research on Modern Esotericism has only very recently been taken up, and the subject is a broad one. Would these reviews be an example of the sources required?Ziggy78 (overleg) 26 jun 2012 21:48 (CEST)
Ik heb even heel snel een boekenlijstje samengesteld. Deze is absoluut niet volledig. Het is een mix van publicaties van vorige generaties en huidige schrijvers uit de traditie waarvan de Hermetic Order of the Temple of Starlight één onderdeel van het internationale netwerk:
Uh... ja, bedankt. Groet, --ErikvanB (overleg) 26 jun 2012 21:50 (CEST)
Naast de kwestie, dat lijstje boeken, en nog geen klein beetje. Ik heb een aantal van die boeken uit de 'traditie', en wat de orde van de Golden Dawn betreft, dat is goed gedocumenteerd doordat heel wat onderzoekers van alle slag erover geschreven hebben. Echter... dat ene mevr. Cüsters zich even in die traditie plaatst en in 2005 of zo een eigen beweging opstart, dat is niet meteen encyclopedisch. Zeker niet als ze blijkbaar de enige is die als bron geciteerd kan worden voor haar eigenste 'Temple'. Strooi ons dus geen esoterisch zand in de ogen door te doen alsof het lijstje met overleden auteurs hierboven enig gewicht in de schaal kan leggen bij het beoordelen van de E-waarde van mevr. Cüsters en haar creatie. Met bronnen bedoelen wij: waar kunnen wij over die organisatie en haar stichtster objectieve informatie vinden, want wat de organisatie over zichzelf beweert, daar valt niet mee aan te vangen. Beachcomber (overleg) 26 jun 2012 22:11 (CEST)
(na bwc) Noot: (bijv.) Levi uit de literatuurlijst gaat de Hermetic Order of the Temple of Starlight of onderhavig persoon hoogstwaarschijnlijk niet bij naam noemen, graag een selectie welke dat wel doen. Sonty (overleg) 26 jun 2012 22:13 (CEST)
Behalve het lijstje boeken zijn er ook nog andere bronnen. Bijvoorbeeld het voorwoord van mw Ashcroft-Nowicki in het Nederlandstalige boek van mw. Custers plus het voorwoord van Gareth Knight in het Amerikaanse boek van mw. Custers, daarbij de recensie in het Inner Light Magazine (blad van de Fraternity of the Inner Light: vol 30 nr. 4 autumn equinox 2010 en daarbij de wayback archives van het internet. Daarin staat dat de temple of starlight tussen 2004 en 2009 vermeld als dochterschool van de Servants of the Light school of occult sciences. Voor een uitgebreide timeline verwijs ik naar de website van de orde waar screenshots van de betreffende pagina's staan http://www.templeofstarlight.eu/content/roots-hermetic-order-temple-starlight-photos-and-history Merlinaina (overleg) 26 jun 2012 22:39 (CEST)
Dat voorwoord van Ashcroft had ik inmiddels ook gevonden, wat inderdaad wijst op een verbondenheid met SOL. Wat ik niet begrijp is waarom jullie Temple, als dochter van SOL, niet vermeld wordt op [6] deze webpagina van SOL, noch als lodge, daughter of affiliate ? Beachcomber (overleg) 26 jun 2012 22:56 (CEST)
Ina Cüsters-van Bergen is mentioned on the SOL homepage, and quite favourably. Take a look under The twelve hours of the Night [7], there is a commentary of Mrs Ashcroft-Nowicki on Mrs Cüsters-van Bergen.Ziggy78 (overleg) 26 jun 2012 23:07 (CEST)
Ina Cüsters-van Bergen is extensively mentioned in the following international publication: David V. Barret, Secret Religions. A complete guide to hermetic, pagan and esoteric beliefs, Philadelphia 2011. Her book is quoted in S.E. Kraenz, Der sechsdimensionale Gott. Die Logik der jüdischen Mystik, Hamburg 2011. These are two examples, I will provide others tomorrow.Ziggy78 (overleg) 26 jun 2012 22:58 (CEST)
Beachcomber: Een dochterschool is nog steeds een 'dochter van'. De Hermetic Order of the Temple of Starlight ontwikkelde zich verder tot een complete orde met een eigen curriculum. Dat is niet uniek: ook Pharos' Lighthouse ging een dergelijke weg. Dan gaan de scholen als volledig gescheiden organisaties verder. Hetzelfde traject onderging de SOL zelf toen ze zelfstandig werden van de Fraternity of the Inner Light. En dáárvoor weer toen de Fraternity zich los maakte van de Golden Dawn. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Merlinaina (overleg
bijdragen)
Allemaal goed en fijn, maar we blijven zitten met de vraag of deze artikelen wel e-waardig genoeg zijn. De soep wordt wel erg dun, vind ik, als je de hele echte of gefantaseerde lineage van Golden Dawn volgt tot al die dochters van dochters van dochters. Als Servants of the Light op de Engelse Wikipedia al niet e-waardig wordt bevonden (The topic of this article may not meet Wikipedia's general notability guideline), kan een organisatie die zich erop beroept uit SOL te zijn voortgekomen dat nog minder zijn. Beachcomber (overleg) 26 jun 2012 23:28 (CEST)
Bovenstaande link naar een webpagina van Temple of Starlight, is vandaag door Ina Custers aangemaakt. Gisteren bestond deze nog niet. Het betreft hier een reddingspoging, om de vermeende historische banden met andere organisaties aan te tonen. Deze pagina is opgezet voor het behoud van de twee Wikipedia pagina's die genomineerd zijn tot verwijdering. De foto's zijn authentiek, maar in een andere context gemaakt dan wordt beweerd. De linken op deze web pagina's die bezocht kunnen worden, zijn in werkelijkheid voor het grootste gedeelte reeds van het internet verwijdert. Van de verwijderde pagina;s betreft het dan ook een reeks pagina's die enkel via de Waybackmachine teruggehaald kunnen worden. Reden dat deze pagina's niet meer te vinden zijn, via google, is omdat alle samenwerking met de Servants Of the Light School of Occult Science (SOL) door Dolores Ashcroft-Nowicki, met betrekking tot the Hermetic Temple of Starlight, wegens een vertrouwensbreuk opgezegd zijn. Nadat Ina Custers van Bergen uit de SOL is verwijdert, zijn tevens deze pagina's verwijdert. Nel Hakstege (overleg) 26 jun 2012 22:38 (CEST)
Dear Nel Hakstege, your contribution shows quite a couple of claims such as the statement that the above link has been placed by Ina Cüsters-van Bergen herself, that the photos shown in the link were taken in a different context, that there has been a breach of trust between Ina Cüsters-van Bergen and the SOL. For all of these claims you have not provided any proof whatsoever. Do you have it? If yes: please provide it. If no: in that case your comments are not based on fact but a fictitious claim. Moreover, they are aimed at compromising the moral integrity of another and must be considered a free invention unless the statements can be proven. Making claims without proof is not part of the Wikipedia policy and it does not help in regard to keeping this a neutral, fact-based, objective discussion. Quite apart from that: you are in part discussing interpersonal matters. What does this have to do in regard to the question if the articles we are debating about are relevant for an encyclopedia?Ziggy78 (overleg) 27 jun 2012 02:07 (CEST)
Dat Cüsters uit SOL is gezet zou een antwoord kunnen zijn op mijn vraag waarom SOL haar Nederlandse Temple niet bij de dochters enz. vermeldt. Ik blijf, ook door de door Sterzoeker blog gesignaleerde zaken, met te veel vraagtekens zitten en handhaaf mijn stem om te verwijderen voor de twee artikelen. Over and out. Beachcomber (overleg) 26 jun 2012 23:54 (CEST)
Dear Beachcomber, I am sorry for having to point this out, but your argumentation is highly inconsistent.You say that if the Hermetic Order of the Temple of Starlight is affiliated with the SOL, then the article should be removed because the English article of the SOL is deemed questionable for its relevance. On the other hand you say if the Hermetic Order of the Temple of Starlight is NOT a daughter school of the SOL the article should be removed because the order's lack of affiliation. I don't see the logic in this. Apart from that the SOL is only one of the sources in question which have been brought up to show the international character of the order. What about the others? One of the points in this discussion which is important for the question if the article is relevant for an encyclopedia is: Is this order part of an international community and is it internationally achknowledged? Should then not all of the sources quoted be taken into consideration?
Apart from that I highly recommend not to cite anonymous blogs in discussions about relevancy. According to some anonymous blogs on the internet, Stalin was a benevolent man who made a huge contribution to society. Should these be integrated in the Wikipedia article about that person? I don't think so. Internet blogs are NOT a neutral source, they are POV (in the best of cases).Ziggy78 (overleg) 27 jun 2012 00:34 (CEST)
Opmerking - Ter informatie: er wordt naar Ina Cüsters-van Bergen gelinkt vanaf de pagina's Golden Dawn en Hermetic Order of the Temple of Starlight. Bij verwijdering van de pagina als NE, is het logisch ook de links ernaartoe op die pagina's te ontlinken. --ErikvanB (overleg) 26 jun 2012 23:55 (CEST)
Ik zou een ieder willen aanraden, als onderzoekers, of in dit geval, aan de moderators van Wikipedia mochten zij twijfelen aan het feit dat dat Ina Custers- van Bergen uit de SOL is verwijdert, Wat dus ook betekent dat zij tevens van de lijst is gehaald van derde graads ingewijden en wat inhoudt dat zij geen enkele toegang meer heeft tot de SOL activiteiten, om dit eens na te checken bij de SOL.
Die Engels schrijvende meneer, dat is een aanhanger van de Temple of Starlight. Hem zou ik willen aanraden eens gedegen onderzoek te doen, te beginnen bv, om de gegevens van de KVK op te vragen met betrekking tot de Temple of Starlight. Daarnaast zou ik een ieder willen aanraden, om de als we er echt niet uit komen, of de Temple of Starlight haar claim op waarheid berust, om Prof. Wouter J. Hanegraaff in te schakelen. Om te beginnen kan men zijn two-volume Dictionary of Gnosis and Western Esotericism er eens op na slaan. Daarin vinden we een uitgebreide beschrijving van de geschiedenis van de Golden Dawn,. In deze zeer gedegen wetenschappelijke boeken, is Ina Custers- van Bergen met haar Temple of Starlight dus niet opgenomen, omdat zij als orde, dusdanig , zoals Ina Custers - van bergen het claimt, niet exciteert. Nel Hakstege (overleg) 26 jun 2012 01:05 (CEST) - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 77.25.129.130 (overlegbijdragen)
Again, I do not see the relevance of your contribution. You are discussing interpersonal matters, the fact that the Hermetic Order of the Temple of Starlight has been affiliated with the SOL has already been proven by the links provided and the fact that Dolores Ashcroft-Nowicki has written the introduction to the Dutch version of Ina Cüsters-van Bergen’s book as you can see in the book’s description in the following link [8]. If Mrs Ashcroft-Nowicki and Mrs Cüsters-van Bergen are still drinking tea together is not relevant for this debate, since the question in discussion was if the Hermetic Order of the Temple of Starlight has a proven connection to the SOL, and this is obviously the case. When you say that I am a follower of the order you are again making a claim for which you have not provided any prove. Can you do that? If yes, please provide it. If no, please refrain from making unproven claims. The KVK only gives out scientific book and article titles. As I have stated before, the Western Mystery tradition is a comparatively new field of research in the academia. I doubt if there are even articles dealing with the SOL. That Ina Cüsters-van Bergen is deemed worth being discussed in books dealing with the Western Mystery tradition can be seen in the publication by David V. Barrett, which I have mentioned above. The fact that Mrs Cüsters-van Bergen does not appear in Hanegraff’s dictionary is hardly a surprise: The Hermetic Order of the Temple of Starlight has been founded in 2003, as is mentioned on the website, and Hanegraff’s dictionary was published in 2006. If she had made it into that dictionary in only three years she would be an outrageous academic sensation. But I also don’t think that this is a criterion for the relevancy of the articles in question. But I agree with one of your statements: I also think that a neutral moderator is highly needed in this debate.Ziggy78 (overleg) 27 jun 2012 02:07 (CEST)
Beste hr Beachcomber: de huidige verhouding tussen de SOL en de Hermetic Order of the Temple of Starlight is niet relevant voor het bestaansrecht van een artikel in de wiki. Wanneer je een einddiploma hebt van een school, dan blijf je daar niet op de website staan. Dan ga je zelfstandig verder. Dat laat onverlet dat de opleiding daar genoten is en dat het diploma daar gehaald is, en dat is onafhankelijk van hoe zich de verhoudingen in de jaren daarna verder ontwikkelen. Nogmaals: dat is met meerdere scholen het geval die uit de SOL zijn voortgekomen. Ik vind het overigens opvallend dat enkele deelnemers aan deze discussie dezelfde persoonlijke aanvallende toon en argumenten gebruiken als die op het lasterblog gebezigd worden. En ik vind het opvallend dat dit blog als een 'betrouwbare bron' wordt aangemerkt. Het lijkt mij voor de helderheid van de discussie nu relevant om een inventarisatie te maken van de criteria voor opname in de wiki, en het door ons geleverde bronmateriaal hieraan te toetsen. Het door beachcomber aangehaalde blog bestaat uit grotendeels anonieme gebruikers en staat niet ingeschreven bij de KvK :-) De Hermetic Order of the Temple of Starlight is per notariele acte opgericht (waar overigens mw nowicki indertijd een vertaling van heeft ontvangen; want ze staat in het mission statement met name genoemd) ze hebben een adres, telefoonnummer en leden die met naam en toenaam in de openbaarheid treden. Merlinaina (overleg) 27 jun 2012 08:37 (CEST)
The facts about the claimed affiliation (and rupture?) with SOL are still unclear, but more important is the quality of information this website has to offer about esoteric subjects. As I already mentioned the available texts obviously have but one purpose: to lure visitors into 'buying' stuff. I therefore recommend not to link to this site, let alone to write articles about the organisation behind it. Beachcomber (overleg) 27 jun 2012 09:36 (CEST)
Dear Beachcomber, the appearance of the website and the information offered is comparable to the websites of Yoga teachers and their schools, for example Rodney Yee. Here is the link to his website [9], here is the link to his school [10] and here is the link to the Wikipedia page about him [11]. The English wikipedia community obviously does not see a problem with the commercial character of his websites, which do not offer a whole lot of information on the Yoga tradition as well. This is common practice in the Yoga community (which is the community which seems to be the most comparable to the Western Mystery tradition community). Moreover, I wonder why you use the expression 'to lure', since it is highly suggestive. Would you say the same about the webpage of Rodney Yee? But then your criticism tackles commercial practices in the Esoteric/Western Mysteries/Eastern Mysteries/ Martial Arts communities general, and that is a whole different debate and has nothing to do with this article.Ziggy78 (overleg) 27 jun 2012 14:50 (CEST)
Opmerking pushing (drammen) met one-issue-accounts (accounts die zich slechts met 1 onderwerp bezig houden) heeft geen enkele zin. — Zanaq (?) 27 jun 2012 09:45 (CEST)
Zanaq; wat betekent je opmerking in het licht van deze discussie? vr gr Merlinaina (overleg) 27 jun 2012 09:57 (CEST)
Beachcomber De klm verkoopt vliegtickets op haar website. Ze heeft desondanks een wikipagina die beschrijft wat ze doenMerlinaina (overleg) 27 jun 2012 10:44 (CEST)
Het is zo vervelend als organisaties zich met wereldwijd opererende en wereldwijd bekende bedrijven gaan vergelijken - en vergelijken met een luchtvaartmaatschappij laat mij denken aan appels en peren. Daarnaast, als jullie geen onafhankelijke bronnen toevoegen aan het artikel kunnen jullie praten als Brugman, maar het artikel gaat bronloos sowieso niet behouden worden. Velocitas(↑) 27 jun 2012 11:04 (CEST)
Velocitas, we hebben al een complete boekenlijst verstrekt. Wat moet er worden toegevoegd en waar?Merlinaina (overleg) 27 jun 2012 11:21 (CEST)
Daarom is ook mijn advies, zoals een andere schrijver ook al stelt ; komen we er niet uit laat er eens een (bekende) wetenschapper naar kijken. Het is een feit dat Ina Custers van Bergen, een persoonlijke gekleurde versie, van de geschiedschrijving omtrent haar orde op Wikipedia heeft gezet. Deze wijkt op op verschillende punten sterkt af van de te vinden feiten. Dat op zich is al een fenomeen en zou als zodoende beschouwd en benoemd en beschreven kunnen worden op de Wikipedia pagina. Men zou in het artikel kunnen zetten: Ina Custers- van bergen stelt, of claimt dat haar orde, enz... In hoeverre de door haar opgestelde informatie correct is is dan aan een ieder zelfs te beoordelen. Zo heb je ook mensen die bv claimen contact met UFO's te hebben, of zeggen dat ze van adel zijn, terwijl dit niet aantoonbaar is. Er is natuurlijk niets op tegen dat iemand een eigen orde begint en historische lijnbeschrijving geeft, maar in het geval van The Temple of Starlight, kloppen en aantal zaken niet, is mij na gedegen onderzoek gebleken. Die zijn eenvoudig weg uit te sluiten, door grondig onderzoek van feiten materiaal, die wel beschikbaar en te vinden is. Overigens zegt dit niets over de geboden kwaliteit van wat de orde aan de cursisten aanbied. Daar gaat Wikipedia niet over en dat dient verder buiten de beschouwing te worden gelaten. Hier wil ik het wat mijn betreft, bij laten.
Would it not be a good idea then to work over both articles, cite neutral sources as proof, correct problematic passages and then continue this debate on a more solid basis? Because I have the impression that sources cited here go down in a flood of contributions. It seems more helpful to me to actually have something solid in hand before the debate goes on.Ziggy78 (overleg) 27 jun 2012 14:06 (CEST)
Die wetenschappelijke geschiedschrijver heeft er al naar gekeken, en dat heeft geleid tot een artikel over de orde in Bres Magazine 247 (december 2007) onder redactie van John van Schaik Merlinaina (overleg) 27 jun 2012 13:29 (CEST)
Ik wil dit nog even toevoegen, omdat ik het Bres artikel hier voor me heb liggen. Bres is trouwens geen wetenschappelijke publicatie, maar dat terzijde. Het is dan ook wel een beetje sneu, om te moeten constateren hoe Ina Custers- van Bergen (onder de naam Merlinaina) zichzelf en haar Toko, hier boven in deze discussie, aan het verdelgingen is en zij ook hierin wederom blijk doet geven van verdraaiing van feiten. Wikipedia is er echter niet om Ina Custers- van Bergen te beschermen tegen de beschuldiging van plagiaat en geschiedvervalsing. Deze discussie gaat daar halve niet over de inhoud van artikelen elders gepubliceerd in tijdschriften, zoals bv in de haar Bres nr. 247. Het artikel in de Bres betreft trouwens slecht een persoonlijke interview, door Anneke Huyser, met Ina Custers- van Bergen. Het betreft hier dus geen wetenschappelijke uiteenzetting, zoals door Merlinaina/ Ina Custers- van Bergen gesuggereerd. Laten we ons dus vooral beperken tot de inhoudelijke correctheid van de geplaatste artikelen, op Wikipedia, over Ina Custers- Van Bergen en the Hermetic Orde of Temple of Starlight. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Nel Hakstege (overleg
bijdragen)
Since the matter of lineage is so very important to you (but still has nothing to do with the question if the articles are relevant) I will approach the subject from a scientific point of view. According to the Oxford English dictionary, lineage is: „3. A family or race viewed with reference to its descent; a tribe, clan. spec. in Cultural Anthropol., patri- and matrilineal descent within a social group traced from a single ancestor; also occas. the traditional line of descent for the handing down of skills and knowledge pertaining to a particular craft or profession.“ In the humanities it is common to use the synonym „genealogies“. As recent research has shown, genealogies are always culturally constructed, they just suggest to be lineages free of breaks and disturbances, but they never are (I can provide a whole bibliography regarding this question and will gladly do so, if there is a desire for it).
The history of the Golden Dawn is an excellent example for that. Apart from the Alpha and Omega, there is not a single acknowledged daughter school of the Golden Dawn (for reference see Israel Regardie, Golden Dawn, 1989. The most recent publication dealing with this subject matter is Nick Farrel, King Over the Water: Samuel Mathers and The Golden Dawn, 2011. Farrell shows here in detail how highly problematic the use of lineage as an instrument of legitimizing the existence of a school is, because – alas – there is no such thing as an ongoing lineage in the Golden Dawn tradition). The Fraternity of the Inner Light (the mother school of the SOL) was founded by Fortune in consequence of a severe fall-out with Moina Mathers, head of the Alpha and Omega, where Fortune was trained to the portal grade (Alan Richardson, Crowley and Fortune, passim). The Fraternity of the Inner Light was never an acknowledged daughter school of the Alpha and Omega and can therefore be considered a freelance project (ibid). The SOL, which derives its lineage from Fortune, shows therefore the same breaks in its history as you are constantly accusing Mrs Cüsters-van Bergen of having. This is illogical and derives either from lack of knowledge regarding the history of Macical Orders in Western Europe or it derives from the desire to paint a certain picture of Mrs Cüsters-van Bergen in public. Or it is a severe misunderstanding, but very certainly, it seems an interpersonal matter which is not of interest in this discussion. The only way you can “prove” in the Western Mystery Tradition that your teaching is based on a solid training in the tradition is to show that you have been trained in an acknowledged school up to the grade where you are generally allowed to teach yourself. In the SOL, this is the Third Degree [12]. Ina Cüsters-van Bergen has acquired this degree in the SOL (see David V. Barrett, Secret Religions, S. 238). That her knowledge and authority in the field is acknowledged by Dolores Ashcroft-Nowicki herself is something you still find on the SOL webpage, as I have shown in the posts above. My point is: if Mrs Cüsters-van Bergen claims to have a daughter school of the SOL, she has, given the fact that she has been trained there to the Third Degree, and under consideration of the general history of and practice of claiming lineage in the Western mystery schools in general and the Golden Dawn tradition in particular, every right to so. Falsification of history does not exist by the way, as Hayden White has shown in his book Metahistory. History is always a form of narration, which means, it is in its construction fictitious. What you are trying to do here is again legitimizing another person's presentation of her own history by devaluing certain facts and emphasizing others. This is not a balanced presentation of facts.Ziggy78 (overleg) 28 jun 2012 12:58 (CEST)
Hoe komt Anoniem (???) erbij dat ik mw Custers ben? Mw Custers schrijft onder haar eigen naam op wikipedia. Beperk u tot de feiten en de inhoud van de discussie Merlinaina (overleg) 27 jun 2012 16:44 (CEST)
Mijn excuses, voor het geval dat u Ina niet bent. Dan heb ik uw naam helemaal fout geherinterpreteerd. Ik kreeg sterk deze indruk, dat u Ina bent, omdat in uw gebruikersnaam, naast de naam "Merlin" ook "aina" zit. Ik herkende hierin A van Angelina ( een van Ina Custers- van Bergen haar doopnamen) en natuurlijk haar roepnaam Ina. Merlin staat natuurlijk synoniem voor de magiër. Een betiteling die Ina zichzelf heeft gegeven. In deze discussie, waarschijnlijk dus, een toevallige samenloop van namen, of een wellicht een niet zo handig gekozen naam, vandaar mijn logische gedachtegang. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Nel Hakstege (overleg
bijdragen)
Opmerking PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
Ik heb het artikel gelezen alvorens alle bovenstaande commentaren te bestuderen.
1.Naar mijn gevoel is het artikel niet neutraal. Dit kan beter. Bovendien leest het helemaal niet vlot.
2.Is die ellenlange biblio echt nodig? Naar mijn mening is er maar een interessant boek en dat is haar eigen boek uit 2007, dewelke in alle reguliere winkels te verkrijgen is. De overige boeken/artikels/workshops zijn allemaal zeer mooi, maar ik vrees dat deze opsomming is gebruikt ter zelfpromotie. Stel je voor dat elk interview van (ik zeg maar iets) Justin Bieber wordt vermeld in een biblio op zijn pagina.
3.Los van de discussie van de inhoud (believe-don't believe), stel ik me de vraag of de persoon Ina Custers encyclopedisch/relevant genoeg? Ik denk persoonlijk van niet. Indien ja, dan mag het artikel serieus bijgewerkt worden.
RaMPo (overleg) 30 jun 2012 09:39 (CEST)
*Beste RaMPo, het artikel over mw Custers moet gelezen worden in samenhang met het artikel over de Hermetic Order of the Temple of Starlight. Het artikel is bijgewerkt met gebruik making van de vragen/kritieken en met name de vraag naar bewijs van critici die de claim van de Hermetic Order of the Temple of Starlight en de lineage ter discussie stellen. Ik ben het met u eens dat niet elke publicatie in een dergelijk artikel zou moeten blijven staan. Maar nu was er uitdrukkelijk de vraag om te bewijzen dat er behalve de publicaties van de orde zelf, ook andere bronnen te vinden waren die als bewijs konden gelden. De eerste vraag die beantwoord dient te worden is of het artikel van de Hermetic Order of the Temple of Starlight wiki-waardig is. Van daaruit moet de vraag beantwoord worden of de persoon over wie de lineage van de Orde loopt een eigen bladzijde in de wiki zou moeten hebben. Die bladzijde kan zeker korter, en helderder.
De discussie over het wel/niet behouden van deze beide artikelen spitst zich momenteel toe onder het artikel over mw Custers. Dat maakt het verwarrend en onzuiver. Ter vergelijking: de Ordo Templi Orientis heeft als bekendste linieage holder Aleister Crowley. De Builders of the Adytum kent Paul Foster Case. De Fraternity of the Inner Light heeft als bekend gezicht Dion Fortune, de Servants of the Light - mw Ashcroft-Nowicki. Vandaar dat de Hermetic Order of the Temple of Starlight naar buiten toe vertegenwoordigd wordt door mw Custers. Merlinaina (overleg) 30 jun 2012 18:33 (CEST)
*Het artikel is door de aanpassing o.a. toevoeging van ; "literatuurlijst Nederlandstalig" en "Literatuurlijst Engelstalig", alleen maar meer verwarrend geworden. Het enige boek in deze twee lijsten, welke relevant is voor dit artikel, is het boek van de hand van Ina Custers- van Bergen zelf. De andere boeken, hebben geen enkel toegevoegde waarde mbt tot de The Hermetic Order of the Temple of Starlight, of met betrekking tot Ina Custers zelf. Het enige mogelijke verband is dat deze boeken over magie of magische orders gaan. Echter, in geen van deze boeken wordt de Tempel of Starlight , of Ina Custers- van Bergen benoemd of besproken. Sommige boeken bestonden al, voor mevrouw Custers, of het hele idee van haar tempel nog geboren moest worden. Er is dus geen verband van deze literatuurlijsten, met dit artikel. Het zou beter verwijderd kunnen worden, op het boek van eigen hand na dan, mocht het artikel überhaupt bestaan blijven.
Ook de lijst van Externe publicaties heeft geen toegevoegde waarde, in de zin dat het verbanden met geclaimde afstamming van de Golden Dawn zou kunnen verhelderen. Het betreft Hier slecht een opsomming van artikelen en publicaties, van de hand van Ina Custers- van Bergen zelf, of interviews met haar, in verschillende tijdschriften. Hierin lezen we ook precies hetzelfde als wel lezen op de Wikipedia pagina. Deze artikelen bevatten in hoofdzaak, naast het verhaal over de afstamming en lineage met de Golden Dawn, steeds vast een oproep om toch vooral lid te worden en cursussen te komen volgen bij mevrouw Custers haar magische orde. Ze kunnen daarom gezien worden in hetzelfde kader als de twee Wikipedia artikelen: Het is onderdeel van de advertentie campagne van Temple of Starlight.
Ik blijf echter bij mijn mening, dat de relevantie van een artikel, over Ina Custers- van Bergen en The Hermetic Order of the Temple of Starlight, er niet is. Dus ben ik nog steeds voor verwijdering van het geheel. Dit ook gezien de wijze van ongepaste pushen voor het behoud van beide Wikipedia artikelen, vanuit de Temple of Starlight orde-aanhang, en het stellen van oneigenlijke argumenten, waarbij door Merlinaina, bijdragen van overleg, van anderen met een tegengestelde mening, bv als stalking worden aangemerkt en in verband worden gebracht met een externe webpagina welke een haat campagne tegen Ina Custers- van Bergen zou zijn begonnen. Dit, naast de aangedragen feiten, die historisch volkomen onjuist zijn, maakt het geheel er niet fraaier op. Nel Hakstege (overleg) 1 jul 2012 23:00 (CEST)* Nel Hakstege (overleg) 1 jul 2012 23:03 (CEST)
*Ook de tegenstanders bedienen zich van pushen mbv one-issue-accounts: dat heeft dus geen enkele zin. — Zanaq (?) 2 jul 2012 09:59 (CEST)
*Interessant hoe een discussie die schijnt te gaan over de encyclopedische waarde van twee artikelen door u gezien wordt als een strijd tussen voor- en tegenstanders. Dit alles lezend en overwegend kom ik helaas tot dezelfde conclusie. Ik vind dan ook dat WikiPedia zich niet zou moeten lenen voor een dergelijk strijdperk en deze artikelen zou moeten beoordelen aan de hand van de eigen opgestelde en objectieve richtlijnen voor E. De aangevoerde argumenten voor verwijdering zijn doorspekt met wat lijkt op persoonlijke rancune, wilde claims en vage niet ter zake doende insinuaties, en men bedient zich bij herhaling van persoonlijk gerichte opmerkingen en verdachtmakingen richting 'tegensprekers'. De verzoeken tot verwijdering lijken me vooral ingegeven door persoonlijke motieven, die men tracht te objectiveren maar daar mijns inziens niet in slaagt. Ik verwijs naar bovenstaande bijdrage van Nel Hakstege, die het heeft over haar mening. Meningen zijn per definitie niet objectief en niet relevant voor de vraagstelling en zouden hier niet meegenomen moeten worden bij de beoordeling van deze artikelen. KwanLi (overleg) - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 139.63.2.85 (overleg
bijdragen) 3 jul 2012 08:30 (CEST)
*Opmerking - Even pas op de plaats: er is en wordt gewerkt aan de verbetering van het artikel - zie Merlinaina's bericht op mijn overlegpagina. --ErikvanB (overleg) 2 jul 2012 12:32 (CEST)
*Mw 'Hakstege', we wachten nog steeds met smart op die lange lijst die u ons gaat aanleveren van derde graads geinitieerden, aangeleverd én ondertekend door de leden van het House of the Amathyst, waarop de huidige en voormalige derdegraads geinitieerden van de SOL staan (of elk ander houdbaar bewijs voor uw beweringen). Wanneer u dat bewijs niet kunt leveren dan raad ik u ten stelligste aan om deze lasterlijke smaad te stoppen.Merlinaina (overleg) 4 jul 2012 09:07 (CEST)
Categorie: Wikipedia:Archief te verwijderen objecten
